訪談/撰文： 夏清逸、黃愉翛

《死亡擱淺2：冥灘之上》發(fā)售后這大半個(gè)月，小島秀夫開(kāi)啟了全球“巡回”。

過(guò)去幾天，趁著“Kojima Productions世界巡回”來(lái)到上海，小島秀夫出現(xiàn)在上海多處游戲與二次元相關(guān)的線下場(chǎng)景：去B站總部打卡、與《黑神話：悟空》主創(chuàng)見(jiàn)面、在百聯(lián)ZX創(chuàng)趣場(chǎng)“偶遇”玩家。最后來(lái)到BW舞臺(tái)與粉絲見(jiàn)面交流，宣布中文語(yǔ)音等新消息。

作為全球最知名的游戲制作人之一，小島秀夫在中國(guó)同樣擁有相當(dāng)龐大的粉絲群體

在BW舞臺(tái)結(jié)束之后，我們受邀參加了一場(chǎng)小型群訪。意外又不太意外的是，在場(chǎng)的訪談?wù)卟⒉欢紒?lái)自游戲媒體，還有更多主要關(guān)注電影或泛娛樂(lè)領(lǐng)域。

對(duì)電影的熱愛(ài)和對(duì)游戲媒介的創(chuàng)新，是小島秀夫身上重要的標(biāo)簽。

除了將電影化敘事等引入游戲，他還在推動(dòng)游戲IP改編電影，比如已經(jīng)與A24達(dá)成合作改編《死亡擱淺》真人電影。并且，積極探索同時(shí)具備游戲與電影特質(zhì)的新媒介形態(tài)。

在訪談中，小島秀夫聊到疫情對(duì)創(chuàng)作《死亡擱淺2：冥灘之上》的影響，分享了他對(duì)游戲敘事、技術(shù)與跨界的想法。除了和《黑神話：悟空》團(tuán)隊(duì)見(jiàn)面，他還想和中國(guó)的導(dǎo)演與演員合作。喜歡科幻，特別是《三體》。

就像他說(shuō)的：游戲正在越來(lái)越多進(jìn)入主流視野，未來(lái)的重要程度也會(huì)不斷提升。

這種“重要性”，不僅在于游戲作為一種媒介藝術(shù)，隨著技術(shù)發(fā)展不斷突破表現(xiàn)力與體驗(yàn)感的上限；更在于游戲正在越來(lái)越與跨媒介藝術(shù)與創(chuàng)意融合，成為這個(gè)時(shí)代重要的藝術(shù)表達(dá)與內(nèi)容體驗(yàn)消費(fèi)載體。

下拉↓與小島秀夫的QA

兩部《死亡擱淺》

從“要不要連接”到“如何連接”

2015年，小島秀夫告別科樂(lè)美，成立獨(dú)立工作室。在那個(gè)商業(yè)游戲蓬勃發(fā)展的年代，表面看起來(lái)，像藝術(shù)家終于決定走上孤獨(dú)的證道之路。

但無(wú)論是宣布與索尼互動(dòng)娛樂(lè)SIE（當(dāng)年還叫索尼電腦娛樂(lè)）合作籌備新游戲，還是后續(xù)好萊塢明星們加盟支持，原來(lái)，小島秀夫正在“連接”更大的世界。

2019年《死亡擱淺》問(wèn)世，特殊的時(shí)代背景放大了游戲的主題——“連接”。

小島秀夫說(shuō)，推出《死亡擱淺》第一部三個(gè)月后開(kāi)始了疫情，他本意并不想這么預(yù)言，也不希望看到疫情發(fā)生，但疫情確實(shí)讓大家意識(shí)到送貨、外賣的重要性。

人與人的連接變得格外珍貴。而隨著《死亡擱淺2：冥灘之上》發(fā)布，玩家得以回到那個(gè)被“死亡擱淺”撕裂的大陸，重新回味和思考小島秀夫給提出的，關(guān)于人類未來(lái)的追問(wèn)。

《死亡擱淺》的預(yù)告片，曾引用日本作家安部公房的觀點(diǎn)：“‘繩索’與‘棍棒’是人類最早發(fā)明的兩種工具。繩索可以將好東西收歸在身邊，棍棒則可以抵擋麻煩。兩者皆是我們最早的朋友，皆由我們創(chuàng)造。有人的地方，就有繩索與棍棒。”

《死亡擱淺》第一部就是一曲獻(xiàn)給“繩索”的贊歌。

在一個(gè)被死亡和孤立所籠罩的末世，玩家扮演的山姆·波特·布里吉斯需要用雙腳、纜繩與信念，將國(guó)家重新連接成一個(gè)整體。

在孤立無(wú)援的峽灣之中，在前期上手難度較大的快遞任務(wù)中，每次送完快遞后npc的感謝，每一次來(lái)自陌生玩家的“點(diǎn)贊”與物資援助，都在踐行“繩索”的哲學(xué)。讓玩家感受到人性中的善意與連接的渴望，依然是文明延續(xù)的基石。

而六年后，《死亡擱淺2》對(duì)于棍棒和繩索有了全新的詮釋——“Both stick and rope, to protect and connect. Together, for tomorrow.” （棍棒和繩索，共同保護(hù)與連接。為了明天）。

不再是天真地?fù)肀б磺?，而是在理解了連接的風(fēng)險(xiǎn)后，手持“棍棒”以保護(hù)“繩索”，為了更真實(shí)的未來(lái)而戰(zhàn)。

疫情經(jīng)歷讓小島秀夫徹底重寫(xiě)了續(xù)作劇本。從“要不要連接”到“我們應(yīng)該如何連接”，他希望從角色和故事中，帶給玩家他從疫情時(shí)代走來(lái)，更深的體會(huì)。

“《死亡擱淺2：冥灘之上》主題一直都是連接，通過(guò)疫情大家也意識(shí)到連接的重要性，后疫情時(shí)期連接的方式應(yīng)該是什么樣的，我也把我的想法反映在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部作品里，也希望大家可以游玩體驗(yàn)來(lái)理解我的想法?！毙u秀夫說(shuō)。

至此，可以發(fā)現(xiàn)，優(yōu)秀作品體現(xiàn)著對(duì)社會(huì)的觀察，往往需要時(shí)間沉淀，并常有預(yù)言性。正如前作意外呼應(yīng)了全球疫情下的孤立，續(xù)作對(duì)“連接”的深刻反思，也在幫助人們思考當(dāng)下面臨的新困境。

《死亡擱淺2》是一首更復(fù)雜、更深沉的變奏，它邀請(qǐng)玩家在連接與斷裂中，再次見(jiàn)證游戲作為“第九藝術(shù)”所能企及的思想深度。

“技術(shù)”與“跨界”，

貫穿對(duì)游戲的理解

小島秀夫今年首次披露工作室未來(lái)關(guān)于跨媒介開(kāi)發(fā)的四個(gè)階段規(guī)劃：從建立《死亡擱淺》IP宇宙、打造“觀眾無(wú)法分辨游戲與電影界限”的體驗(yàn)、創(chuàng)造“既是游戲又是電影”的全新載體，到最后孵化出獨(dú)立于現(xiàn)有媒介形態(tài)的新物種。

在這次訪談中，他說(shuō)：“游戲的發(fā)展是不會(huì)停止的，今后十年、二十年游戲也會(huì)不斷成長(zhǎng)，但它的形式可能會(huì)發(fā)生一些變化?！?/p>

這種對(duì)“跨媒介”的追求，有相當(dāng)一部分源于小島秀夫從小對(duì)電影藝術(shù)的追求，他曾說(shuō)“我的身體70%由電影組成”，只是由于家庭變故和經(jīng)濟(jì)考量，沒(méi)能一開(kāi)始就進(jìn)入電影行業(yè)。

但兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，作為游戲人的小島秀夫，將“電影化”的游戲帶給了更多人。

其早期作品《掠奪者》，就借鑒了電影《銀翼殺手》的元素，注入了濃厚的敘事和鏡頭感。而《合金裝備》則是“小島式”電影化敘事成熟的里程碑，通過(guò)開(kāi)創(chuàng)性的3D即時(shí)演算、全程語(yǔ)音，以及充滿諜戰(zhàn)片風(fēng)格的運(yùn)鏡與分鏡設(shè)計(jì)，為業(yè)界帶來(lái)了“互動(dòng)電影”的全新震撼。

而到了《死亡擱淺》，其中的視聽(tīng)設(shè)計(jì)也是小島秀夫電影化表達(dá)的極致體現(xiàn)。游戲中的大量長(zhǎng)鏡頭、面部捕捉展現(xiàn)的好萊塢演員細(xì)致入微的表情，以及玩家完成艱難跋涉時(shí)恰到好處響起的歌曲，都在讓玩家更深沉浸到廣袤孤寂的末世中，體驗(yàn)劇情里復(fù)雜的情緒。

而隨著“建立《死亡擱淺》IP宇宙”計(jì)劃的實(shí)施，2024年小島秀夫也宣布與A24合作，共同打造《死亡擱淺》的真人電影。并在美國(guó)洛杉磯設(shè)立了專注于電影、電視和音樂(lè)的業(yè)務(wù)部門，更與好萊塢經(jīng)紀(jì)公司W(wǎng)ME簽約。

許多好萊塢導(dǎo)演都曾出現(xiàn)在合作清單上：比如吉爾莫·德?tīng)枴ね辛_和尼古拉斯·溫丁·雷弗恩作為創(chuàng)意伙伴，在《死亡擱淺》中出演重要角色；新游戲《OD》也與恐怖片導(dǎo)演喬丹·皮爾進(jìn)行了深度的合作。

不止電影，“我的游戲存在很多跨界合作，比如演員、音樂(lè)家，現(xiàn)在《死亡擱淺2：冥灘之上》里有出現(xiàn)建筑家，以后跨界的行業(yè)也會(huì)越來(lái)越豐富?！毙u秀夫表示。

技術(shù)的進(jìn)步則在支持他涌現(xiàn)的新思路：“過(guò)去做不到的一些事情，通過(guò)現(xiàn)在的新技術(shù)都可以實(shí)現(xiàn)。所以這次《死亡擱淺2：冥灘之上》里面做不到的一些技術(shù)，今后我覺(jué)得一定能夠?qū)崿F(xiàn)?！?/p>

小島秀夫?qū)夹g(shù)的追求，并非一味堆疊，更多是將技術(shù)作為顛覆玩法、打破“第四面墻”、實(shí)現(xiàn)藝術(shù)構(gòu)想的橋梁。

比如早在設(shè)計(jì)《合金裝備》的boss“精神螳螂”時(shí)，利用了讀取主機(jī)其他游戲存檔記錄、手柄震動(dòng)、讓屏幕突然黑屏等當(dāng)時(shí)領(lǐng)先的技術(shù)，來(lái)體現(xiàn)boss能夠透過(guò)游戲影響玩家本人，營(yíng)造打破“第四面墻”的震撼感。

而《死亡擱淺》與《死亡擱淺2》里頗受好評(píng)的“社交鏈系統(tǒng)”，則是通過(guò)數(shù)據(jù)存儲(chǔ)和處理，將玩家建的橋、放的繩索同步其他玩家，并接收異步點(diǎn)贊，勾連起游戲“連接”的主題，又不至于破壞單機(jī)游戲沉浸感。

對(duì)話小島秀夫：

游戲正在越來(lái)越進(jìn)入主流視野

《死亡擱淺2：冥灘之上》中的山姆有了更多情緒表達(dá)，玩家的送貨方式也變得更加多樣和方便。對(duì)于這些變動(dòng)，是如何考量的？

小島秀夫：

可能大家都知道前作中出演的比如說(shuō)像諾曼·瑞杜斯、蕾雅·賽杜，他們?cè)诘谝徊孔髌樊?dāng)中受到技術(shù)的局限性，沒(méi)有辦法很好地表現(xiàn)出他們的表情?，F(xiàn)在我們通過(guò)最新的技術(shù)能夠用他們的表情和動(dòng)作更好來(lái)傳達(dá)他們的情感，這就是為什么大家會(huì)感覺(jué)到我們的角色有更豐富的情緒表達(dá)。

關(guān)于“配送”，其實(shí)之前不存在這樣一款通過(guò)“配送”把世界連接起來(lái)的游戲，我們《死亡擱淺》第一部就是做這樣一件事情。想把《死亡擱淺》作為一款“送貨”游戲推出，所以以“送貨”為主題。

大家都已經(jīng)玩過(guò)前作，對(duì)前作有了解的基礎(chǔ)上，在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部新作中，玩家有了更高的自由度，想送貨的可以送貨，想戰(zhàn)斗的可以戰(zhàn)斗，不想走路的就可以有車輛來(lái)幫助大家送貨。如果你遇到敵人不想戰(zhàn)斗，你也可以潛行，所以讓玩家更能體驗(yàn)到這個(gè)游戲玩法的便捷度。

《死亡擱淺》第一部用“送貨”來(lái)展現(xiàn)“人與人之間相互連接”，被玩家們普遍認(rèn)為在某種程度上“預(yù)言”了疫情時(shí)期人們的生活狀態(tài)。經(jīng)歷過(guò)疫情，對(duì)“連接”有了哪些新的思考？誕生于后疫情時(shí)代的《死亡擱淺2：冥灘之上》中又如何體現(xiàn)這種進(jìn)化？ 

小島秀夫：

其實(shí)我在很多地方也強(qiáng)調(diào)過(guò)，推出《死亡擱淺》第一部的時(shí)候，三個(gè)月后就開(kāi)始了新冠疫情。其實(shí)我并不是想這么去預(yù)言的，我也并不希望看到疫情的發(fā)生，但是通過(guò)疫情大家也意識(shí)到送貨、外賣的重要性。我相信在疫情的時(shí)候，我們的配送員、外賣員也是像英雄一樣的人物。

大家也都經(jīng)歷過(guò)疫情的時(shí)候，《死亡擱淺2：冥灘之上》是在疫情前所做的企劃，但是我們?cè)谝咔檫^(guò)程中發(fā)現(xiàn)什么東西都變成線上了，跟員工之間的交流也是線上的，我們也沒(méi)有辦法去線下看演唱會(huì)，都是線上演唱會(huì)，也沒(méi)有辦法去線下喝酒，變成線上視頻喝酒。

那個(gè)時(shí)候《死亡擱淺2：冥灘之上》開(kāi)發(fā)中有挺多新人加入我們公司，但是我只有第一天到公司見(jiàn)過(guò)他，后面三年都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他。我們的生活一下子全都變成線上了，所以我對(duì)于連接的看法有了一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，也反映在了《死亡擱淺2：冥灘之上》中。

《死亡擱淺2：冥灘之上》主題一直都是連接，通過(guò)疫情大家也意識(shí)到連接的重要性，后疫情時(shí)期連接的方式應(yīng)該是什么樣的，我也把我的想法反映在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部作品里，也希望大家可以游玩體驗(yàn)來(lái)理解我的想法。

您此前提到，《死亡擱淺2：冥灘之上》是抱著可能會(huì)是最后一部作品的心情在創(chuàng)作。這種因 “最終作” 的自我定位而產(chǎn)生的緊迫感，是否對(duì)游戲的敘事或玩法設(shè)計(jì)造成了影響？該作能感受到“集小島美學(xué)、玩法之大成”的特質(zhì)，能看到不少過(guò)往作品的影子，是否就與這種緊迫感有關(guān)？

小島秀夫：

其實(shí)我每做一部作品都抱著它可能是我最后一部作品的心情來(lái)制作的，所以我覺(jué)得我最新的一部作品就是我的巔峰之作。

雖然我現(xiàn)在身體還行，但是可能有一天會(huì)生病，或者遭遇車禍，日本又頻發(fā)地震，不知道什么時(shí)候就離開(kāi)了。所以每一次都是希望這部最新的作品可以成為我的最后一部作品，然后用這樣的心情來(lái)制作。

經(jīng)常有人會(huì)覺(jué)得我的新作品出現(xiàn)了之前作品的影子，或者向他們致敬，其實(shí)我自己是沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)的，只是想做出我覺(jué)得有意思的東西。但是又有人會(huì)覺(jué)得挺像《合金裝備》的，包括我工作室的同事也會(huì)這么說(shuō)。

在您心中“好玩的游戲”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？作為走在時(shí)代前沿的創(chuàng)作者，您認(rèn)為游戲這一藝術(shù)形式還存在哪些不足？有沒(méi)有什么急需突破的瓶頸？

小島秀夫：

我覺(jué)得游戲最重要的還是沉浸感，因?yàn)槲蚁Ｍ鲆粋€(gè)游戲的世界讓玩家進(jìn)入以后，他覺(jué)得仿佛自己真的生活在這個(gè)世界里面，讓他完全沉浸在里面。當(dāng)然如果玩家覺(jué)得這個(gè)世界是由其他人創(chuàng)作出來(lái)的話，一瞬間就會(huì)拉回現(xiàn)實(shí)世界，就沒(méi)有沉浸感了。

所以我現(xiàn)在做的所有創(chuàng)作，都是為了讓玩家感受到他就是在這個(gè)世界中生活的，他所有的行動(dòng)都是跟這個(gè)世界相符的。雖然這是一種錯(cuò)覺(jué)，但也希望把這個(gè)錯(cuò)覺(jué)最大化。

另外，關(guān)于現(xiàn)在藝術(shù)形式的瓶頸和不足，如何賦予玩家足夠自由度的同時(shí)，能夠讓他享受一個(gè)很高度的故事性。

舉一個(gè)例子，現(xiàn)在的作品還是類似高速路，你一旦上了高速，就算改變車道，也沒(méi)辦法在行駛中離開(kāi)高速。我希望在今后故事創(chuàng)作的方面，能夠跟玩家一起選擇不同的故事支線。

但是我不喜歡多結(jié)局的設(shè)計(jì)，我覺(jué)得游戲的故事結(jié)局就像命運(yùn)一樣，如果這個(gè)主人公最終是一個(gè)會(huì)死亡的命運(yùn)，中途可以有很多的選項(xiàng)和過(guò)程，讓玩家去選擇不同的支線，但是最后的結(jié)局可能還是同一種死亡的命運(yùn)。

您從事游戲制作已經(jīng)近40年，相較于過(guò)去，現(xiàn)在對(duì)游戲開(kāi)發(fā)的理解有沒(méi)有一些較大的改變？

小島秀夫：

最大的感受是游戲越來(lái)越多的進(jìn)入主流視野了，以前游戲是相對(duì)小眾的，過(guò)去都沒(méi)有辦法想象會(huì)舉辦BilibiliWorld這樣的活動(dòng)，請(qǐng)這樣規(guī)模的人數(shù)，未來(lái)我覺(jué)得游戲的重要程度也會(huì)不斷提升。

還有技術(shù)的發(fā)展是非常高速的，過(guò)去做不到的一些事情通過(guò)現(xiàn)在的新技術(shù)都可以實(shí)現(xiàn)，所以在這次《死亡擱淺2：冥灘之上》里面做不到的一些技術(shù)，今后我覺(jué)得一定能夠?qū)崿F(xiàn)。

我的游戲存在很多跨界合作，比如說(shuō)演員、音樂(lè)家，現(xiàn)在在《死亡擱淺2：冥灘之上》里面有出現(xiàn)建筑家，以后跨界的行業(yè)也會(huì)越來(lái)越豐富。

我覺(jué)得已經(jīng)把過(guò)去一些不可能的事情變得可能了，游戲的發(fā)展是不會(huì)停止的，今后十年、二十年游戲也會(huì)不斷成長(zhǎng)，但它的形式可能會(huì)發(fā)生一些變化。

您曾在X上分享過(guò)許多關(guān)于中國(guó)電影、小說(shuō)、游戲的內(nèi)容，中國(guó)的演員梁朝偉也曾造訪過(guò)您的工作室。那么是否有與中國(guó)的演員、導(dǎo)演、藝術(shù)創(chuàng)作者合作，讓他們參與到您作品中的想法和計(jì)劃？最希望與哪一位合作？

小島秀夫：

如果真的有一些合作的計(jì)劃，我在這邊說(shuō)的話就要變成新聞了，所以也沒(méi)有辦法具體透露太多。但是現(xiàn)在我們游戲工作室也有更大的影響力了，包括昨天（7月11日）和《黑神話：悟空》的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)有見(jiàn)面，我是非常有興趣和中國(guó)的導(dǎo)演、演員合作的。

包括我自己對(duì)科幻非常感興趣，特別是本格派的科幻，我也很喜歡《三體》，《三體》的作者跟我年紀(jì)相仿。更多就不方便透露了，我先保密一下。