馬釗

澎湃新聞：您為什么會關(guān)注北平底層?jì)D女？當(dāng)時的女性“棄夫潛逃”的社會性原因是什么？

馬釗：本書的寫作始自我在美國攻讀博士學(xué)位之時，我還依稀記得當(dāng)時我每天都在追劇，最愛看的是司法辦案一類的刑偵庭審劇，比如《Law and Order》還有《48 Hours》。這類電視連續(xù)劇既能讓自己放松，又能夠訓(xùn)練英語邏輯思維和語言表達(dá)的能力。追劇久了，也無形中培養(yǎng)了我對法律與審判的興趣，在一定程度上影響了我博士論文題目的選擇。另外，在博士階段學(xué)習(xí)期間，我開始接觸美國的法律社會史的研究。這些研究主要是利用明清時代中國的基層審判檔案，比如四川巴縣、臺灣淡水新竹、順天府寶坻縣檔案等。研究者揭示了法律條文與司法實(shí)踐之間的差異等，而令我著迷的是從這些研究中，我看到了當(dāng)時下層社會里普通大眾的日常生活。

我覺得研究與書寫歷史，一定要研究和書寫人的經(jīng)歷。如果歷史里沒有人，那就只剩下一些冷冰冰的制度、數(shù)據(jù)，或者一些宏大的歷史敘述框架，那就看不到歷史進(jìn)程如何影響個人，個人如何在歷史的大潮流中起起伏伏。而且，歷史中的人物也不只是帝王將相、才子佳人，還要有普通人，要研究他們與歷史大趨勢之間是什么樣的關(guān)系。而且歷史中有人物，才能讓歷史寫作更加有血有肉，有豐富的細(xì)節(jié)。細(xì)節(jié)中能夠看到很多平時被忽視的東西，比如說制度如何創(chuàng)立出來，又如何被執(zhí)行下去？制度如何影響到普通民眾的日常生活？他們是否愿意遵守制度，或者如何試圖忽視制度，打制度的擦邊球？用什么樣的手段能夠讓制度能夠?yàn)榧核?？如何在制度的縫隙中間找到生存空間與生存之道？我覺得這實(shí)際上是每一個普通人每天都要面臨的問題。從這個角度上講，這本書就是想關(guān)注那些經(jīng)常被忽略的社會下層大眾，書中的很多人生活在司法與社會的邊緣，游走于有罪與非罪的邊緣地帶。其中有男性，也有女性，如何把下層的女性重新拉回到歷史發(fā)生的現(xiàn)場和歷史研究的現(xiàn)場？總之，這些問題最終促成本書的研究與寫作。

《棄夫潛逃》書中研究的人群主體來自下層，之所以選擇這個人群，一方面是因?yàn)閷λ齻兊难芯渴秩狈?，特別是在傳統(tǒng)的北京史學(xué)研究之中。北京作為“帝都”，其歷史離不開帝王將相，無論是君臨天下、指點(diǎn)江山，還是割地賠款、喪權(quán)辱國，王朝的興衰與城市的起伏息息相關(guān)，于是書寫北京的歷史，也就成了書寫國家的歷史?？峙轮袊鴽]有其他城市能與北京相媲美，能將國家政治完全地融入城市發(fā)展的肌理，能將王朝的興衰寫進(jìn)百姓的日常生活。不過這也帶來一個問題，除了帝王將相，還有誰生活在這個城市之中？如果歷史中沒有底層、沒有女性，那這個歷史勢必是不完整的。另外，我所利用的司法審判材料中有很多下層社會的生活記錄，這也能讓我有機(jī)會深入底層，傾聽她們的聲音，找尋她們的足跡，發(fā)掘她們的歷史。

她們“棄夫潛逃”的理由大概就兩種，一種是婆媳關(guān)系不好，家庭關(guān)系不好，即所謂家庭不和。另外更常見的說法是“不養(yǎng)”，特別是妻子訴說丈夫“不養(yǎng)”。法官對“不養(yǎng)”的問題非常難處理，這是一種社會道德的規(guī)則，但是與新的民法對婚姻權(quán)利關(guān)系的構(gòu)架之間存在矛盾。民國時期的婚姻對“養(yǎng)”與“不養(yǎng)”有具體的規(guī)定，其中夫妻雙方?jīng)]有互相撫養(yǎng)的義務(wù)和責(zé)任。這是五四以來新文化運(yùn)動的產(chǎn)物，兩個人結(jié)婚不是合二姓之好，不是兩個家族的問題，而是兩個人的問題，是兩個人出于自己的意愿自由結(jié)合的，這叫結(jié)婚。這是很典型的五四以后對人的理解方式，是兩個獨(dú)立自主的人，不存在誰養(yǎng)誰的問題。如果法律認(rèn)定女性必須靠男性撫養(yǎng)，那等于沒有給女性自主的權(quán)利，不符合當(dāng)時新文化運(yùn)動以后對婦女獨(dú)立人格的保證。法律上真正有“養(yǎng)”與“不養(yǎng)”義務(wù)責(zé)任的，是對上和對下，子女養(yǎng)父母、父母養(yǎng)子女，這個是有“養(yǎng)”與“不養(yǎng)”的關(guān)系的。但是問題就出來了，雖然法律是這么規(guī)定的，可是實(shí)際生活它不允許，當(dāng)時很多婦女沒有工作，雖然她可能有收入，但是她沒有真正的工作，她也沒有獨(dú)立謀生的手段，所以家庭和丈夫是她生活中很重要的經(jīng)濟(jì)來源，如果這個經(jīng)濟(jì)來源不存在，對婦女影響巨大。這也是“不養(yǎng)”導(dǎo)致“棄夫潛逃”的社會條件。

澎湃新聞：這本書的視角一直在微觀和宏觀之間切換，即個案到時代背景再回到個案。為何采用這樣的敘述方式？如何看待個體和時代的關(guān)系？

馬釗：本書的確是采取以小見大、微觀著手、宏觀著眼的寫作方式。這首先是因?yàn)楸緯玫男淌聦徟胁牧现杏泻芏嗉?xì)節(jié)，當(dāng)事人的口供中會提及她們的家庭人口、職業(yè)收入、行蹤軌跡、社交圈子、走私販私、性關(guān)系與性行為等。這些細(xì)節(jié)很有意思，它能夠讓我根據(jù)個人的供述，回溯到個人原來生活的那種狀態(tài)。甚至可以拿一張民國老地圖來，找到她們所住的胡同，四合院、大雜院。我想在大歷史框架中間，找到人的聲音、人的足跡，又恰巧在北京市檔案館看到這樣的一些歷史檔案的記錄，這兩者合到一起，最后寫出這樣一本書。

同時，本書所涉及的年代，無論是市政管理還是司法審判，還有社會生活，的確有不少規(guī)矩。比如普通市民須呈報(bào)戶口、申領(lǐng)居住證、辦理身份證、領(lǐng)配給，這些都是獲得合法居住身份，獲取必要生活資源，或是正常出行的必要步驟。還有很多市民領(lǐng)取市制婚書，由此證明婚姻的合法性。這里提到的許多規(guī)矩，是新生事物，有些是近代城市管理改革的必然產(chǎn)物，是維持城市生活秩序的必要手段；有些則是戰(zhàn)爭和日偽統(tǒng)治體制下的臨時管控措施，旨在強(qiáng)化治安，保障供給。市民的生活，從出生、結(jié)婚、離婚、死亡等，是一個無時無刻不與規(guī)矩打交道的過程。微觀與宏觀不斷切換，也有利于我們了解當(dāng)時市政管理方式的效力與影響等。

《棄夫潛逃：戰(zhàn)時北平底層?jì)D女的生活與犯罪（1937-1949）》書封

澎湃新聞：能否介紹一下最為印象深刻的案例？

馬釗：為了寫這本書，我大概前后花費(fèi)了2年的時間，在北京市檔案館查閱檔案材料。調(diào)閱了大約400余個案件的卷宗，復(fù)印和摘抄了200余件，最后書中選用了20余件?？梢哉f，我對每個案件印象都很深刻。

我可以舉兩個例子，本書第一章引用了一位女工謝常氏的口供：“自過門，他們?nèi)壹磳ξ壹右耘按?，非打即罵，且有逼我為娼情事。故我起意與我公婆分居另過。自分居后，因我夫不給我生活費(fèi)，遂于本年正月間前由我找向素識之徐國祥在我家奸宿，繼續(xù)業(yè)經(jīng)多次?！北緯诙乱昧肆硪晃粭壏驖撎拥膵D女孫李氏的口供：“我說梁大媽，你得救我一條小命。男人竟打我，要不救我，終究不叫他打死，也得餓死。你得救我出來，替我找主，是我救命的恩人?！?/p>

以上兩個例子都說明，婦女離家出走，是自己經(jīng)過了一番思量，對自己的生活、婚姻、家庭、丈夫等心灰意冷，對未來有一點(diǎn)小憧憬、小期待。婦女主動做出選擇，并付諸行動。婦女的能動性，藏在案卷的細(xì)節(jié)中。要發(fā)現(xiàn)她們的能動性，不僅要看她們在法庭上說了些什么，還要看她們怎么說和如何做。做歷史研究，有時候也像是在探案，剝絲抽繭。這點(diǎn)對研究下層?jì)D女來說，尤為重要。她們只留下只言片語，更需要研究者仔細(xì)傾聽與細(xì)心發(fā)掘。

澎湃新聞：書中很多的案例您只寫了過程，大部分沒有寫審判結(jié)果。是刻意為之還是受限于材料、篇幅等其他因素？

馬釗：《棄夫潛逃》里面，大多數(shù)案件都是有結(jié)果的，有的被處以有期徒刑，有的被無罪釋放。因?yàn)槲业难芯筷P(guān)注她們的社會生活與家庭生活，這些都發(fā)生在庭審和宣判之前，所以審判結(jié)果不是我的研究重點(diǎn)。另外，檔案材料中沒有寫無罪釋放的婦女的結(jié)局如何，我們也不知道婦女在刑滿釋放后的生活又是如何。我在書的前言中曾經(jīng)寫過，“司法檔案不是完美的故事，而是‘不錯的故事’（good enough story），可以吸引讀者的興趣，引起人們的思考，可以讓歷史學(xué)家找到一些有意義的線索，深入到個人生活的空間，站在歷史人物的個人立場，理解小人物的喜怒哀樂與生活歷程”。

澎湃新聞：您如何評價當(dāng)時北平官方的司法系統(tǒng)、行政水平以及對這些底層?jì)D女的態(tài)度？

馬釗：官方的司法系統(tǒng)和當(dāng)時市政府的行政管理體系，的確是本書研究的一個重要方面。本書所研究的時代，是一個不斷建立新制度、新機(jī)構(gòu)、新措施的時代。除了司法，這本書還談了很多其他的制度，比如說戶口制度、居住證制度、婚書制度、配給制度、身份證制度等等。市民生活在一個有秩序的世界里，這個秩序并不是一朝一夕、一蹴而就的，它是一個不斷累加的過程。這個累加的過程到底是怎么發(fā)生的？不同時代的市政官員扮演了什么樣的角色？他們之間有沒有什么共性、或者共同的治理目標(biāo)和手段？通過研究這些制度，可以發(fā)現(xiàn)官僚管理體制有強(qiáng)大的慣性和韌性，當(dāng)一個制度形成之后就很難被取消，然后可能又有新的制度再疊加上去。這本書雖然只是寫了13年的歷史，但實(shí)際上這里邊所描述的很多制度，一直到現(xiàn)在依然是我們社會生活中間的主要制度，我們依然和這些制度在天天打交道。從這個角度來說，這個書也是要看看我們當(dāng)下的城市治理、社會或者司法的整個結(jié)構(gòu)是如何誕生的，如何發(fā)展的，如何一代一代最后走到今天。

如果從婦女的角度來看這些制度和管理，可以說在1940年代的北平，婦女生活在一個以男性人口為多數(shù)，并且由男性管理的城市。從本書利用的檔案材料來看，所有刑事案件的主審法官（推事）都是男性，所有參與抓捕與審訊婦女案犯的警察都是男性，所有行政規(guī)章制度的執(zhí)行者（包括市政府官員、統(tǒng)計(jì)調(diào)查人員、憲兵警察、保甲、日偽新民會的成員等）也都是男性。就在上述男性主動地建設(shè)、管理、監(jiān)控城市社會之時，婦女更多的被視為被管理、被監(jiān)控、被懲戒、被啟蒙、被解放的對象。

澎湃新聞：清末以來，“家庭改良”“婚姻革命”等口號層出不窮，大眾印象中婦女的地位有一定改善，然而在書中呈現(xiàn)的又是另一番景象。您如何看待觀念與實(shí)踐之間的這種張力？婦女地位發(fā)生根本改變的社會基礎(chǔ)是什么？

馬釗：從五四新文化運(yùn)動到《棄夫潛逃》所研究的時代，至少經(jīng)過兩代人。如果從清末“家庭改良”算起，都已經(jīng)三代人了。到了1940年代，“婦女解放”“社交公開”這種改革話語，已經(jīng)從《新青年》，從校園期刊中走出來了，走到了一個基層司法的實(shí)踐。當(dāng)時的民法，已經(jīng)把五四以來的很多理念貫穿到了法律實(shí)踐具體的過程之中。從這個角度上講，這是社會在向前發(fā)展。但是這個時代也很特殊，是一個很動蕩的時代，就北京而言，1900年開始，八國聯(lián)軍入侵，清朝滅亡，北洋軍閥混戰(zhàn)，國民黨新軍閥混戰(zhàn)，抗日戰(zhàn)爭，解放戰(zhàn)爭，這個城市一直處在動蕩中。可以想象在城市下層，這些婦女沒有條件接受改革的熏陶與培養(yǎng)。在她們身上，沒有找到“娜拉出走”的反抗性，沒有找到《新青年》的革命性。

婦女地位發(fā)生根本改變的社會基礎(chǔ)，在我看來，要包括四個方面：第一，要有一個整體的社會話語結(jié)構(gòu)的調(diào)整。要從傳統(tǒng)的三從四德、三綱五常的兩性話語體系，走向社交公開、男女平等這樣一個新的話語體系，完成一種很宏觀的思想意識形態(tài)的轉(zhuǎn)型，才能夠談其他的事情。其次，司法要跟上觀念轉(zhuǎn)型，對某種行為有適當(dāng)?shù)姆芍С趾捅Ｗo(hù)。如果說“棄夫潛逃”的行為發(fā)生了，但法律依然認(rèn)為離家出走是有罪的，是一種要被處罰的行為，那司法就沒跟上觀念轉(zhuǎn)型。第三，社會有沒有給婦女提供適當(dāng)?shù)臋C(jī)會，包括社會資源，職業(yè)資源，公共資源，讓她能夠脫離原有的生活，重新安排生活。最后一個是主體性的問題，就是說婦女能不能夠自己表達(dá)自己的意愿，表達(dá)自己情感上的意愿，生活上的意愿，特別能夠把自己的選擇，用一種被現(xiàn)代司法所接受的新的話語體系方式講出來，這個是非常關(guān)鍵的。而這恰恰是這本書中間所討論的婦女所不具備的能力，她無法用言語來證明自身行為的正當(dāng)性和合法性。那么婦女只能面臨著司法居高臨下的凝視。婦女開始學(xué)會說話，學(xué)會用一種方式來表達(dá)自己的這個經(jīng)濟(jì)需求、情感需求、社會需求、政治需求，這種事情最終完成是在1949年以后，就是基層動員開始之后了。

澎湃新聞：在您看來，普通人和小人物對歷史有怎樣的推動力？

馬釗：普通人和小人物如何推動歷史，或者說歷史由誰來創(chuàng)造？北京作為帝都，其歷史離不開帝王將相，但是除了帝王將相，還有誰能創(chuàng)造歷史？除了圣諭、法律、規(guī)章、宣言、演說、評論，還有什么可以創(chuàng)造歷史的途徑？除了在廟堂之上，在筆墨之間，在刺刀之下（特指抗戰(zhàn)時期的日偽統(tǒng)治），還能如何改變或影響歷史進(jìn)程？在這一過程中，女性能否有一席之地？下層?jì)D女似乎在這個男性和精英統(tǒng)治的社會中過著一種隱形和沉默的生活。

本書試圖展示另一種答案，提供另一種“創(chuàng)造歷史”的方式，它不是試圖要積極地參與或響應(yīng)歷史的變革，也不是主動挑戰(zhàn)或反抗“頂層設(shè)計(jì)”，更不是要努力開辟或踐行新的理想與信仰，下層?jì)D女只是要生活。在與國家的周旋過程中，下層?jì)D女時而以身試法，時而逃避規(guī)矩，時而無動于衷。她們看似退出了創(chuàng)造歷史的進(jìn)程，看似碌碌無為，隱入塵煙，實(shí)則是以“消極”的方式創(chuàng)造歷史。她們的“沉默”引發(fā)了精英們更大的焦慮，她們“違法亂紀(jì)”的行為激發(fā)精英們更執(zhí)著的強(qiáng)化市政管理的努力，她們越是要“逃離”或“忽視”來自上層的諄諄教導(dǎo)，精英們愈發(fā)感到“啟蒙”的緊迫與“改革”的必要。無論是“新文化運(yùn)動”，還是“新生活運(yùn)動”，還有“治安強(qiáng)化運(yùn)動”，運(yùn)動的目的都是要使婦女（也包括男性）進(jìn)入公共生活，但是下層?jì)D女有自己的方法與需求，她們需要一種“退出機(jī)制”，與來自上層的種種改革努力或管控措施保持距離。由此說來，無論是消極還是積極，無論是碌碌無為還是大有作為，都可以成為歷史發(fā)展的動力，都能參與書寫歷史的進(jìn)程。